Débat suite

Jacques LAMBERT Vous soutenez qu’il va falloir imposer de nouvelles idées.

 Bernard VAN CRAYENEST Nous sommes confrontés à un problème de mélange des genres. En effet, le Premier Ministre est persuadé de savoir ce qui est bon en matière de dialogue social. Or il me semble délicat de résoudre la problématique du dialogue social de manière abrupte, plutôt qu’en suscitant l’adhésion. Cette stratégie de passage en force risque à terme de pénaliser l’Etat lui-même. Celui-ci doit faire face à de nombreux problèmes de fond, restés en suspens : le financement de la Sécurité Sociale, de l’assurance chômage et de la retraite, les questions de la représentation et du temps de travail. Notre souci est de définir les priorités les plus urgentes. Vous avez évoqué la NAO. Or l’Etat a imposé l’obligation de négocier, mais pas celle de conclure un accord. Il existe donc un décalage entre l’ajustement de la sphère sociale, de plus en plus lente, et la société actuelle, qui évolue de plus en plus vite. Quant à la faiblesse des organisations syndicales, je constate qu’il existe également cinq organisations dans la sphère « employeur ». En ce qui concerne les salariés, le mouvement syndical a opéré un choix majeur dès la fin du XIXème siècle, en se cantonnant à l’aspect purement revendicatif. En France, chaque salarié a droit à sa part dans les succès obtenus, quel que soit son apport réel. Si le taux de syndicalisation atteignait 50 à 60 %, nous disposerions de spécialistes et de personnes de talents susceptibles d’enrichir le dialogue social. Vouloir modéliser les relations syndicales en décrétant qu’il existe trop d’organisations syndicales néglige le fait que le taux de syndicalisation est passé en France de 30 % à 8 % depuis 1947. Cette érosion se double d’un émiettement des forces syndicales. Après la création de la CGT en 1895 et la naissance de la CFTC en 1919, est apparue la CGC en 1944. Deux scissions ont suivi au sein de la CGT (apparition de FO en 1945) et de la CFTC (naissance de la CFDT en 1964). Ces phénomènes de scission me paraissent curieux. Le système permet-il réellement de ne pas brider les courants de pensée existants ? Je m’interroge sur l’opportunité de vouloir réglementer le nombre d’organisations syndicales. Ne pourrions-nous pas estimer de la même façon qu’il existe trop de partis politiques ou de médias ?

Jacques LAMBERT Agnès Le Bot, lorsque la liberté de parole est refusée aux organisations syndicales, vous estimez que celles-ci doivent passer outre.

Agnès LE BOT Au-delà de la méthode du gouvernement, qui privilégie le passage en force, ce sujet est extrêmement vaste et concret. Nous constatons l’existence d’un plus grand nombre d’organisations syndicales, cependant démunies des moyens adéquats. Nous devons par ailleurs nous interroger sur le sens de notre action : la concertation et la négociation pour elles-mêmes, ou l’ambition d’obtenir des avancées concrètes pour les salariés. Cette alternative renvoie à deux dimensions du combat syndical : la conquête de progrès social et l’exigence de démocratie sociale. Sans le respect de ces deux exigences, le dialogue social sonne creux et génère des reculs sociaux. Il faut replacer le débat dans ce contexte. Le premier obstacle à lever est l’atomisation des situations salariales et des trajectoires professionnelles en France. Le MEDEF privilégie la relation de gré à gré avec le salarié, en dépit des dispositions légales. Or je crois impossible l’exercice de la liberté individuelle sans cadre collectif. C’est pourquoi le gouvernement doit assurer la liberté d’adhésion au mouvement syndical et la liberté de constitution des organisations syndicales. De surcroît, ce mouvement syndical doit bénéficier de droits et de moyens suffisants. Il faut en particulier renforcer les organisations syndicales là où elles sont inexistantes afin de soulager les salariés de la tutelle de l’employeur. Je rappelle que le droit de négociation est un droit des salariés, pas un droit des employeurs.

Jacques LAMBERT Le Président de l’UDF a manifesté son désaccord avec la méthode du gouvernement.

Francis VERCAMER Le dialogue social consistait jusqu’à présent à réunir les syndicats et à leur imposer des décisions prises en l’absence de toute concertation. Au contraire, il est nécessaire de négocier et de proposer. C’est pourquoi l’UDF propose de redéfinir le dialogue social. Tout accord serait obligatoirement précédé d’une discussion et d’une négociation. Le recours à la loi et à la puissance gouvernementale n’arriverait qu’en dernier ressort. Le dialogue social doit en outre intégrer le cadre constitutionnel. François Fillon proclamait que chaque nouvelle loi relative au monde du travail devrait désormais être le fruit du dialogue social. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Au-delà de cette difficulté, il existe un problème de la représentativité syndicale en France. L’UDF propose de réformer le système de financement des syndicats, via par exemple un financement public favorisant une plus grande transparence. Par ailleurs, nous réfléchissons à l’instauration d’une obligation d’adhésion à un syndicat, afin d’évaluer le capital sympathie de chaque syndicat. Nous souhaitons maintenir le respect du principe de faveur. Cependant, si l’étage supérieur a autorisé une dérogation à ce principe de faveur, si ce cadre dérogatoire est encadré et limité, nous ne nous opposons pas à l’opportunité de déroger au principe de faveur. C’est là notre principale divergence de vue avec les positions du Parti Socialiste. Il est de surcroît primordial que les syndicats étendent leur action au niveau de l’Union européenne : un défilé organisé par les organisations syndicales à Paris n’a pas d’impact sur les décisions prises à Bruxelles. En conclusion, l’UDF reste attachée au pluralisme et à la liberté d’expression, et donc au dialogue social.

Jacques LAMBERT Comment identifier les interlocuteurs représentatifs ? Ces spéculations vont également bon train au sein de la sphère patronale.

Christophe SALMON Je m’exprime au nom du groupement des sociétés de service du MEDEF. Tout le monde convient de la nécessité d’un dialogue social. En effet, plus les partenaires sociaux sont forts, plus ils sont responsables. Certains regrettent la disparition du CNPF et la création du MEDEF. Pourtant, nous sommes représentatifs, dans la mesure où nous revendiquons 800 000 adhérents. L’évolution du MEDEF me semble également intéressante. L’arrivée de Laurence Parisot à la tête du MEDEF renforce le poids de la sensibilité « PME » et « services », alors que l’orientation originelle du syndicat patronal l’inclinait plutôt vers les grandes entreprises et l’industrie. Au cours de visites dans les différents pays européens, j’ai été frappé par l’exemple suédois en matière de dialogue social. Chaque partenaire social propose les points qu’il souhaite discuter. L’ordre du jour établi, les partenaires sociaux négocient et signent des accords sur les points où leurs positions respectives convergent. Les points restant en suspens sont de nouveau évoqués quelques mois plus tard, ce qui instaure de fait une dynamique de dialogue social permanent. En France, les partenaires sociaux préfèrent la dramaturgie, la crise et les négociations à marche forcée. En conséquence, sur des enjeux sociétaux majeurs, ils ne parviennent pas aboutir à des accords pourtant essentiels. Par ailleurs, nous avons évolué d’une économie de production vers une économie de services. De surcroît, les emplois créés dans les industries sont le plus souvent des emplois de service. Or cette évolution n’est pas prise en compte dans les négociations. La production de services nécessite une réponse immédiate à la demande du client. Tout retard fait échouer le processus et pénalise in fine la valeur ajoutée et l’emploi. Nous sommes simultanément consommateurs, salariés et citoyens. Ces trois statuts nous condamnent à une certaine schizophrénie. Comment intégrer la notion de client dans nos réflexions ? En guise de conclusion, nous ne croyons pas que les départs à la retraite vont se traduire par un nombre égal de créations d’emploi. Certaines sociétés subiront des départs massifs, notamment dans les secteurs de la banque et de l’assurance. Seule la moitié de ces emplois sera remplacée. C’est pourquoi les partenaires sociaux et les responsables politiques devront entreprendre une réflexion de fond sur ce thème, dont l’enjeu est de maintenir le lien de solidarité entre les générations. Nous risquons des difficultés majeures si les jeunes actifs estimaient que le financement des retraites grève excessivement leurs salaires. Or nul n’évoque les questions du handicap et de la dépendance, qui représente un coût de 15 milliards.

Jacques LAMBERT Certains intervenants ont évoqué l’Europe. Celle-ci va devoir fixer les règles du jeu…

Alain OLIVE Je n’ai jamais rencontré de responsable politique ou patronal opposé au dialogue social. Pourtant, la France est championne du monde en matière de licenciements de salariés protégés. Cet apparent paradoxe doit nous conduire à réfléchir sur notre conception du dialogue social. Ainsi, les fausses concertations, véritables tragi-comédies autour de la question des retraites, posent un vrai problème en matière de dialogue social. Comment faire pour renforcer le dialogue social, sans exclure pour autant le rapport de forces ? Nous devons cesser de débattre à l’infini, et agir concrètement. Nous proposons d’accroître la capacité normative des syndicats et des partenaires sociaux. Par ailleurs, le gouvernement et les partenaires sociaux pourraient s’accorder en début de législature sur les discussions et négociations à mener. L’accord n’interviendrait qu’à l’issue de ce processus de négociations. Nous posons également la question de la représentativité. Le système actuel est le fruit de la Guerre Froide. La CGT était toute puissante en 1945 et constituait la courroie de transmission du Parti Communiste. De facto, elle ne signait jamais aucun accord. Les blocages récurrents ont généré le rejet du fait majoritaire. Toutefois, la situation a changé. Le syndicalisme ne s’est pourtant pas adapté à la fragmentation du marché du travail. Les chômeurs, les salariés à temps partiels, les membres de la fonction publique ne sont toujours pas représentés dans le dialogue social. Selon moi, il faut protéger ces salariés mal défendus. De surcroît, le système est cadenassé par la loi de 1966, qui institue cinq centrales représentatives, la CGT, la CFDT, la CFTC, la CFE-CGC et FO. Or l’élection doit devenir la règle numéro un pour évaluer la représentativité de ces syndicats. Une partie du financement des organisations syndicales doit également dépendre de l’influence réelle des syndicats. Un tel système me semble plus souple. Les différents acteurs concernés manifesteront-ils cette volonté de réforme ? C’est la grande question.

Jacques LAMBERT L’analyse ne se complique-t-elle pas à l’échelon européen ? Les partenaires vont devoir s’accorder sur un texte. Comment identifier les acteurs prépondérants au niveau européen ?

Laurent FABIUS L’actualité m’interpelle, dans la mesure où la multiplication des arguments sur la TVA par le gouvernement ne les rend pas pour autant plus justes. Selon le Ministre de l’Economie, des Finances et de l’Industrie, la règle de l’unanimité des pays membres est responsable de la crise actuelle. Il estime que le rejet du projet de Constitution européenne proroge de facto ce blocage. Or cette règle de l’unanimité était inscrite dans le bloc de ciment de la Constitution. Ce dysfonctionnement des institutions européennes s’en serait trouvé accru. Nous devons reconnaître concrètement au niveau européen le mouvement syndical. Selon moi, les pays d’Europe du Nord ont une avance considérable en la matière. Mais il est nécessaire de lever les contradictions régnant entre les pays de l’Union européenne. Certains gouvernements estiment que l’Europe ne peut progresser qu’en renforçant le Code du travail, tandis que les autres gouvernements prônent un renforcement de la précarité et de la flexibilité. Nous n’éviterons pas ce conflit. A mes yeux, il convient de sélectionner les bonnes pratiques de chaque pays et de s’appuyer sur les éléments positifs. Ainsi, autant j’ai vivement combattu la partie III de la Constitution proposant une véritable orientation libérale de l’Europe, autant j’ai approuvé la partie II qui instituait une charte. Je m’oppose par ailleurs à la tentative d’OPA de Mittal Steel sur Arcelor, que le gouvernement semble refuser du bout des lèvres. Or, selon une directive européenne en projet, seuls les actionnaires auront leur mot à dire quant à la réalisation d’une OPA. Quid des salariés et de l’intérêt supérieur de l’entreprise ? Je souhaite préserver la participation des salariés à ce type de processus économique

Jacques LAMBERT Comment comptez-vous promouvoir la représentation des salariés au niveau européen ?

Laurent FABIUS Il faut donner plus de poids à la représentation salariale. Si une Direction mondiale est confrontée à des organisations salariales nationales, le dialogue social est déséquilibré. Je ne propose pas la dissolution de la Nation, mais nous devons porter notre action à l’échelle du problème et stopper les dérives de la mondialisation. Je pense notamment à la financiarisation de l’économie et à l’émergence agressive de la Chine. Si les Français et les Européens se contentent du système de libre-échange et n’instaurent pas le principe du juste-échange, ils seront les premières victimes des prochaines évolutions économiques. La préférence communautaire existe. Elle a une vocation défensive, mais nous devons également nous accorder sur une stratégie offensive.

Alain OLIVE Il me semble impossible d’évoquer les questions sociales sans évoquer l’Europe. Jacques Delors avait institué un embryon de dialogue social à l’échelle européenne, via la Confédération Européenne des Syndicats. Par ailleurs, nous sommes plongés dans un conflit entre les fanatiques de la dérégulation et les partisans d’une plus grande sécurité du marché du travail. La directive Bolkenstein créait un véritable dumping social, car elle proposait d’appliquer aux salariés le droit du travail du pays d’origine. Certes, il y a eu des avancées. Le Parlement européen a évolué. Nous nous réunissons toutefois le 14 février prochain pour continuer à lutter contre les manœuvres de dérégulation.

Jacques LAMBERT Francis Vercamer, vous avez défendu l’adoption du projet de Constitution européenne.

Francis VERCAMER Je suis un « europhile » convaincu. A ce titre, j’étais favorable au oui lors du dernier référendum. Je souhaite exprimer mon désaccord avec Laurent Fabius sur la question de la TVA. Cette crise est le fruit d’un problème d’application d’un traité européen, qui a valeur de loi. Que la Constitution ait été ou non adoptée n’aurait rien changé. En tout état de cause, nous sommes confrontés au problème de l’unanimité en matière fiscale. Pourtant, les dysfonctionnements générés par l’hétérogénéité des fiscalités nationales dérèglent l’économie européenne. L’UDF propose un renforcement des prérogatives de l’Union européenne afin de lutter contre les pays émergents et les risques de délocalisations. Lorsque les pays européens ont vendu des appareils Airbus à la Chine, il leur a fallu délocaliser la production de certaines pièces en Chine pour pouvoir réaliser cette vente. En revanche, lorsque la Chine nous a vendu des véhicules tous-terrains, nous n’avons pas exigé une disposition réciproque. L’Europe reste cependant la première puissance économique mondiale ! Elle peut réagir !

Christophe SALMON Nous pouvons nous inspirer de certains exemples intéressants chez nos voisins européens. Je regrette que l’Union européenne refuse pour le moment d’évoquer le problème de l’harmonisation fiscale, dont dépend l’harmonisation sociale. Certains secteurs en souffrent, en particulier le secteur des transports. Aujourd’hui, les trois quarts des entreprises sont soumises à une marge d’incertitude qui pèse sur le niveau de l’embauche. Enfin, je suis interloqué par l’évolution de nos relations commerciales avec la Chine. Tout le monde avait compris ce risque potentiel il y a dix ans, mais nul n’a anticipé. Cela relève d’une certaine irresponsabilité. Bernard VAN CRAYENEST Nous devons nous interroger sur les faiblesses structurelles du syndicalisme français. Dans le secteur de la métallurgie, nos effectifs représentent entre 1 et 2 % de l’ensemble des effectifs syndiqués de ce secteur en Europe, alors que les syndicalistes allemands d’IG-Metall représentent 40 % de cet ensemble. Notre poids est négligeable au sein de la Confédération Européenne des Syndicats. Comment accroître le taux de syndicalisation français à 50 % ? Le taux de participation aux élections prud’homales atteint à peine 32 %. Ce chiffre extrêmement bas pose un problème évident de démocratie. De surcroît, les élections professionnelles concernent 30 % seulement des entreprises, et 21 % des élus sont sans étiquette. Notre action porte essentiellement sur la revendication, mais touche également deux domaines qui nécessitent du temps et des compétences, le paritarisme et la gestion de l’UNEDIC. C’est pourquoi nous avons besoin de militants et de nouveaux talents. Nous devons réfléchir à l’opportunité de rendre l’adhésion obligatoire. Quant au financement, nous prônons une mutualisation des moyens et une réflexion à l’échelle des sites et des établissements.

Agnès LE BOT Je conçois la nécessité de travailler en ce sens. Le système actuel est devenu obsolète. Chaque salarié doit pouvoir s’exprimer sur la représentativité syndicale. De surcroît, le chantier s’avère considérable à l’échelle européenne, voire mondiale. Comment endiguer les risques induits par le système de concurrence ? Cette problématique ne peut être réglée que par l’institution de nouveaux droits d’intervention des salariés.

Daniel CROQUETTE Puisque nous avons évoqué la question européenne, je souhaiterais souligner l’existence des comités d’entreprise européens et des comités de groupe. Il ne s’agit certes pas d’instances de négociations classiques, mais elles ont le mérite d’exister.

Jacques LAMBERT Certes, mais les récentes négociations ne proposent pas d’offrir de nouvelles prérogatives à ces comités.

Daniel CROQUETTE L’important est de favoriser la coordination de nos différentes réflexions et une meilleure connaissance entre partenaires européens.

Michel COQUILLON Si nous échouons à renforcer le rôle de la négociation, l’économie gouvernera tout. Certaines entreprises seront alors broyées par cette compétition économique, notamment les petites entreprises. Je stigmatise par ces propos un véritable problème de gouvernance de l’Europe. Je suis favorable à une négociation préalable à toute loi dans le domaine social. Le respect par les responsables politiques des partenaires sociaux représente une condition sine qua non. Cependant, nous vivons une crise de la représentation, à laquelle n’échappent pas la sphère politique et le mouvement syndical. La réponse ne réside donc pas forcément dans le fait majoritaire. C’est pourquoi la CFTC a émis des propositions concrètes pour faire émerger des critères en matière de légitimité et de représentativité des organisations syndicales.

Jacques LAMBERT En guise de conclusion, pourquoi ne pas inclure le politique dans l’entreprise ?

Laurent FABIUS Il existe déjà une certaine intervention du politique au niveau local. L’action publique est territorialisée. Faire en sorte qu’au niveau local des délégués politiques interviennent au sein de l’entreprise me semble délicat. En effet, le succès de ces pratiques déjà existantes est mitigé. Le politique doit jouer son rôle, mais aussi laisser le temps nécessaire à la négociation. Dans cette optique, la gauche doit balayer devant sa porte. Il a souvent été dit que la loi sur les 35 heures a été votée sans respecter ce principe de négociation préalable. Le patronat avait cependant refusé de négocier. En conclusion, je pense que nous devons nous orienter vers un meilleur dialogue social, et nous en donner les moyens. Les discussions actuelles sur les Contrats Première Embauche doivent s’inscrire dans un débat plus large. Cette réflexion inclut la remise en cause manifeste de la norme sociale, via l’individualisation croissante de la relation sociale. En effet, le déséquilibre est évident entre l’individu et l’entreprise. Nous nous dirigeons vers une situation sociale grave. In fine, j’espère ne pas assister au démantèlement progressif du Code de travail. J

acques LAMBERT Je vous remercie pour votre participation active à ce débat fructueux.